江亿院士访谈

内容摘要：
热改的目的是让响应国家节能建筑保温政策的建房者有经济收益，并促进行为节能。通断时间面积法是适合中国多户公寓楼实际状况的最佳模式。中国的热改也应该是从头到尾、从上到下一步一步走，而不应该一步到底。热力公司 应抓大放小。我们做好研究，目的是推动社会进步

        江亿，清华大学建筑学院教授，中国工程院院士，博士生导师，建筑节能领域专家，建筑热环境工程学科的倡导者和创建者之一，系统地参与了该学科基础理论、基本方法的建立和发展，完成了多项核心技术研究并直接主持了上百项建筑热环境工程项目。目前主要从事建筑节能领域的研究工作。同时，江院士担任了大量的社会职务：

        北京市政府顾问团顾问

        国务院能源咨询专家委员会成员

        国家气候变化专家委员会成员

        中国城市研究会副理事长

        中国制冷学会副理事长

        全国暖通空调委员会副主任

      《暖通空调》杂志编委

        IPCC（国际气候变化研究）评估报告写作组成员

        IEA（国际能源组织）ECBCS（建筑与社区节能）合作项目理事会成员（中国代表）。

        6月末的一个下午，我们来到清华大学建筑馆东侧的节能楼：这是一座貌不惊人的地上四层地下一层的小楼，门前潺潺流水、鱼儿嬉戏。楼南侧有3个彩色力助，上面装饰着形状古怪的蘑菇头。走进建筑内部，炙热的阳光透过覆盖着浅灰色巨大遮阳百叶板的玻璃幕墙，立即凉爽了起来。这让我们紧张不安的心情安静平复下来。楼里几乎没有装饰装修，管线直接裸露在外（798工厂里装饰艺术仿佛是对这里刻意的模仿和拷贝）；在堆满书籍和教学用品的二楼办公室，我们访问了中国工程院院士江亿。这位声音洪亮、性格开朗直爽、爱说爱笑爱拿事实说话的院士，脱开我们拟定的访谈提纲，侃侃而谈起来。

下面是经过编辑整理的稿件（为方便读者阅读，加注了小标题，供参考）

       1月份江亿院士几位同事与住建部城建司管供热的刘贺明司长一起组团到芬兰考察交流供热技术和政策。刘贺明司长在芬兰讲话：“中国和芬兰情况不一样，你们芬兰搞按栋计量，我们中国按户计量”。之前都是认为欧洲是分户计量的，所以我们才按户计量。最后住建部主管司长讲话明确了“中国是分户计量，芬兰是按栋计量”。芬兰的住户有single house、别墅，一户都是一栋，House的计量，不叫按户计量，而是按栋计量；芬兰很多受苏联影响的居民楼、公寓楼也是计量楼的总热量然后分摊。欧洲不都是一户一表，现在这件事得到了澄清。至少在芬兰有大量类似于中国的公寓住宅，目前是分栋计量，各户分摊。

       为什么按栋计量：电是分户计量，但热量与电力不同，热是一定要通过户间墙相互传递。一个建筑是一个整体，相互之间内部传热，如果一户一户计量，从社会公平性上讲都不太合适。比如住回龙观的同事用的是壁挂炉，为省钱不开壁挂炉，能耗是零，在中间的房子也能到16度。这是因为有的烧有的不烧，热通过墙壁导热传到邻居，造成烧的户费用很高，不烧的户就借光。有人喊壁挂炉费用太高了要补贴，实际都是由于邻室无人暖气不开所致。如果家家户户壁挂炉都开，调成一样的温度，每户实际天然气用量大约在8~10立方米每平米，也就是一年一平米不到20元，不会比目前的集中供热费用高。壁挂炉烧的是天然气，问题比较明显。按此道理，把暖气关了，住中间也可达到15、6度，上下左右都是20度。互相之间比看谁耐冻，这大概不是问题的解决办法。

       一件事当政府重视，政策、钱都到位，各方面都积极推进时，技术也还成立的话，应该有5、6年就能够有很大起色了。但是这件事做10多年了，还没看哪儿做成的。不能再说政府政策不到位，这一定是那儿不对了，一定是这件事本身方案设计上有问题了。实事求是我们的基本原则，这件事通过实践检验，发现有一些问题了。之所以不对，有如下原因：

       1、一个楼是一个整体，把角的户三面外墙，在里面的住户住一面外墙，即使都开暖气，如果位置不同，把角户装的暖气片多得多，甚至多三、四倍。如果按热量计量，热费就不公平。结果就有许多人研究怎样对外墙多的住户进行修正，等等。修正的依据是什么？又是设法让各户费用接近，那么又要计量什么呢？互相矛盾。

        2、你家开我家不开的暖气的问题。热量是来回传递的。一个楼是一个整体，就应该统一计量，统一算账。

        供热计量的目的不是解决天下不公的问题，不平等的事情很多，比如五环收费不收费就根本不是公平问题，我如果不开车，从来没上过五环路，为什么从我的纳税款中要支持那些开车的人免费走五环呢？供热计量按面积收费还是按热量收费造成的不公平，比起其他不公平的事小多了。因此最主要要看为什么要搞供热计量收费。供热计量的目的是：

        1、使得响应国家节能建筑保温政策的建房者有经济收益，不能是花钱加了保温的建筑和不保温的玻璃房子交一样的暖气费，通过市场调动促进国家政策落实。使得保温的建筑有实实在在的经济回报和收益。

        2、避免屋子过热和开窗户散热，促进行为节能。由于屋子过热和开窗大约造成20-30%的热量损失。因此我们希望给用户自行调节室温的手段，同时通过计量收费政策促进他们自调节的行为节能，避免过热开窗浪费能源。

        保温一定是一个楼整个保温。一个楼是一个整体，不能你家单元保温我家不保温。楼的把角和中间位置对热量需求的差别很大是因为位置的不同，那么楼角户实际是整座楼的楼角，是为其他住户承担着部分散热，所以整体建筑就应该整体计量。实际上中国北方的住宅建筑，按照单位建筑面积用热量来考核，有的楼高有的楼低，相互之间的耗热量差别可以达到两到三倍。保温好的能够达到0.18-0.17吉焦每年每平米，而不好的0.4吉焦，相差2-3倍。按照建筑节能标准把整个建筑保温做好，大幅度降低这座建筑单位建筑面积所消耗的热量，按照整个建筑计量核算，就可以使每个住户都得到收益。

        第二是用户的调节行为，热表不是调节手段，还得装温控阀才能对室温进行调节，避免过热。现在对热表的推动力度比对温控阀的推动力度更大，这就有点本末倒置了。避免室内过热降低这部分采暖能耗的核心是调节。我算供热专家吧，周围很多人一到冬天就问我屋里太热怎么办，我也只好说开窗吧，因为系统没有调节装置，没有调节能力，能怎么办？所以最主要是给用户某种调节能力，温控阀是一种调节方式。

        热表+温控阀这种方式，是研究了十多年的结果。就是欧洲引进的温控阀，也不是总能调节好的。它只能工作在外温、供水温度、资用压力在一定范围时，可实现有效调节；但如果超出这一范围，比如供水温度过高或过低、资用压力太大或太小，温控阀就不能实现好的调节了，很多实验研究和计算分析都说明了这一点。相对来说我国的热网管理调节水平不是太好，导致温控阀在很多情况下都不能很好工作，走的不好，这是温控阀目前的问题。

        此外，一户一表，表小，流通通道也小，无论哪种技术什么表，水垢和脏东西造成堵塞导致维护工作量大。再就是标定工作，需要一年一标定，那么多住户一户一表，维修标定的费用由谁来出？因此日常维护工作量大、成本高、也是一个实际问题。

        实际上，我们希望的是当一栋楼计量时，只要每家每户第一不要让屋子太热，第二是不要嫌热开窗户，并且有办法通过各自的调节把温度降下来就行了。也就是为了行为节能管住开窗浪费。一栋一表能够实现促进保温这一目的，末端再配备合适的调节手段来解决怎么调的问题，再考虑某种机制使得使用者愿意通过调节来降低室温，而不是通过开窗户。只要能够做到这些，就完全可以实现我们“供热计量改革”的目的。

         我本来是积极支持一户一表，分户计量分户调节的，2000年初还组织研制和推广过一些热表产品。但是到了04、05年，我慢慢觉得这件事好像不太对，接着就产生了通断阀的想法。什么叫通断阀？就是通过打开和关闭一户的暖气热水系统来控制室温。当温度高了就关上暖气，这样温度应该能降下来吧？温度低就打开，这样通过一个时间周期内开的时间比例来调节进入房间的热量，也就是调节室温。当然不是简单的温度低了开，温度高了关，那样的话室温就该震荡了。它是一种智能算法，预测房间温度的变化，调整开停比，能够让室温维持设定值的±0.5°C内。第一这种通断阀调节性能比温控阀好得多，可以在很大的外界条件变化范围内实现较好的控制效果，以前是机械式的调节，现在是电子的了，彻底改原理了。道理很简单，因为屋里有热惯性，嫌冷了全开了，嫌热了全关了，在两者之间开会儿关会儿，开开关关，大多数情况下屋子总能调节合适。这样就解决了室温调控问题。温度合适后，怎么促进让大家尽量把室温调低，同时还不开窗户呢？这就要和各自的经济利益挂钩，这时也有计量问题。但不是要求各家多交一分少交一分钱的事，而是怎样分摊全楼的总热费。这时，只要记住各户通断阀接通的时间，按照各家接通的时间和各家的采暖面积来分摊全楼的热费，很多矛盾就很好解决了。以前按热量计量时，住在边角住户比中间的多好几倍热量，结果需要多花好几倍热费，用户不干。但是按照通断时间分摊，住在角上的住户装的暖气片多，中间的房子装的暖气少。如果房间温度相同，实际的接通时间也基本相同，于是分摊的热费也相同（如果采暖面积相同的话）。这样一下子就把矛盾解开了。当然如果细抠的话，在一些特殊条件特殊状态下，按照接通时间来分摊也许还会有10%~25%费用的差别，或者叫不公平，但不再是3-4倍的事，不会像以前按热量计算有的人家会比别人多好几倍。在这件事上不存在严格的公平与合理，只要老百姓没意见，能够接受，就行了。

        因此对每一栋楼通过总热表计量总热量，每户再安装通断阀解决温控，同时按照开的时间统计大家分摊收钱，可能是最适合中国的多户公寓楼的实际状况的最佳模式。现在找了很多方法：温度法、流量法、热量法等等，仔细分析比起来通断阀方式还是最符合中国状况的方法。爱开窗造成屋里凉，那就得延长通的时间，就多花钱。温度设定值高，通的时间也长，于是也得多摊钱。这样就管住了两件事一是不要使房间过热，一是不要开窗。一栋楼总表促进保温，单户调节通断时间倡导行为节能。同时，这样还可以降低对热网调节均匀性的要求，对锅炉房出水温度的要求，缓和了很多矛盾。

        考验这种东西真假灵不灵，又应该是由社会和用户来考验。同样，好些地方装热表用国家节能改造的补贴。但通断阀一开始没列在名单里，也就是说拿不到国家补贴，但很多地方的热力公司还是积极使用，通断阀的产品一年都能卖出几万到十几万套，为什么，说明市场接受。目前仅在北京就有十几家企业生产这种产品。我们这里的老师买房，都要装通断阀，装上室温可以得到比较好的控制，室内舒服性提高了。解决过热的问题变成改善舒适性的问题，这不是挺好吗？而温控阀有20多年了，当时曾有外国公司希望在中国推广，送几千个在一个单位安装试用。结果用一年之后使用单位就要求给拆掉，因为发现它“冷的房间还冷，原来热的有的也不热了”。两个现象说明社会接受通断时间面积法。

        对于一些住户的暖气改造对通断时间面积法的影响。我认为：一、按照建设部文件规定不能随便拆改暖气片，改暖气是犯法行为，应加强管理，把这事给管住。不能在讨论一件事时，用其他违反政策的事来否定这件事。二、改暖气影响分摊，但实际上它造成的差异比按热量分户计量时不同位置间的差异小得多，在一定程度上还是可以接受的。

        通断时间面积法确实能解决过热问题，提高室内舒适性，也确实解决部分的公平问题。欧洲有家公司有地板采暖的控制器，一个卖好几千块钱，实际上是完全一样的东西只是不显示接通时间，没办法分摊热费。供热上的不公平问题比起其他领域中的不公平来说，要小的多。公平是相对的。只要有一种方式约束一种行为，提倡另一种行为就行了。约束的目的大于公平的目的。约束行为比解决公平更重要。供热中公平不是最重要，不存在客观上的绝对公平。

        热是从热源锅炉房到热力站，到小区到楼再到每个居住单元。中国的热改也应该是从头到尾从上到下一步一步走，而不应该是一步到底，一步到位是不对的。当年电表还是一楼一表，我小时候还是挨家挨户抄表，然后根据各家的用电设备功率分摊钱，后来情况复杂了，最后才慢慢过渡到一户一表。热更应该这样，不能光解决住宅，办公楼、学校大楼、商场都不管。先把总量弄清楚，抓大头。把锅炉房、热力站的热量考核总数，从那里出来后，把所收的各个楼不管是住宅、办公楼、商场、大楼一律都回到热量上，不要分两步制，都按热量计量收费。在分栋计量时不需要两步制，就应该一步到位，无论是公建还是住户都应该按热量算账收费。但是目前大型公建没有计量，更没有按热量收费，这是不对的，原因是体制和机制的问题。

         现在热价是按照面积收费的，大商业宾馆按40元/平米。居民热费30元/平米，大商场50元/平米。实际上，大商场一平米只消耗相当于住宅0.3平米的热量，耗热量小极了，有时不供热屋子里都热。所以按面积收，供热公司从大商场、饭店收费，热费收缴率高，效益高。而住宅一般保温不好耗热量要比商场高，都按面积算，即使全收上来，有时热力公司也赔钱，再加上收缴率低，效益就差。所以现在按面积收费，实质上是公建商建养住宅，平衡下来热力公司还能够维持。

如果都按热量计量收费，商场高兴极了，商场很热，本来耗热量就低，按计量收费后热费就少很多。而住宅的贫困户本来就交不上，加上耗热量高，按计量收费后费用更高了，更交不起了。以前富的可以补贴穷的，现在富的降价了，穷的又交不起，两头都不行。这就是为什么按热量收费不能实施、热改下不去的原因，因为热力公司抵制。以前按面积计算，可以靠收商场的热费补贴收不上的住宅也算尽了社会责任，但按热量计量收费后，就走不下去了，所以热力公司抵制分户计量。因此，要实现改革，首先是要供热公司的体制和机制改革。

       为什么大型公建耗热量少？政府年年收到各种提案、意见书投诉北京商场的建筑节能，投诉冬天商场里太热不节能。我经常被政府叫去解释，同时也有大商场的领导，我就讲：大商场里的电器、人头涌动都是热源，电灯、电气都开着，像百盛双安商场不供热就很热。密闭好的商厦，内部发热量大，不供热室内都热。这时如果要求把房间温度降下来，就得开风机通风换气，甚至于开空调，反而能耗高了。总的来说，高档建筑采暖能耗低，空调耗能多；而穷房子保温不好耗热量高，空调能耗低。这样的原因导致热力公司在这种情况下是抵制供热计量改革的，它要抵制本身又是改革第一操办人，只能阴奉阳违。因此，供热改革不能按照现在这样的改法，最核心的是供热公司的体制和机制改革。

        供热公司两个职能：一个职能是造热，自己烧锅炉或电厂产热，经由热力站通过管道送到住户楼旁边，这就要求高效地把热量从热源（锅炉房、电厂等）送到住户家。这件事应该是一帮人、一个公司、一个机制来管。怎么运行呢？有一独立公司（电厂或锅炉房）烧锅炉或从电厂获得热高效输送到热力站，然后像批发商一样按照热量计量，把热卖给零售商（或用热单位）。然后再由一个小公司或一个单位的后勤部门，在热力站从大公司买来热来为社区、大院和办公楼（各自有独立的管理体制）供热。从热力站按照热量计量购热，哪怕再按服务面积计算收取服务对象（住宅或单位）的费用，公司（后勤或物业）就会想办法省热，省一点热就省一点钱。与住户签合同保证屋子温度不低于20度，温度超过时专业人员为住户专门服务调节，节省的费用就是公司的效益。专业经营比住户自我调节更好，调节能更合适更省能。公司承包后还可以和用户谈判：保温好每平米收15元，保温差一平米收30元，通过国家考核或者栋表来限制，从而就会好好经营。先走这一步，很简单，不用投资，技术也没难处，只要把机制改了拆解了，而且一下子从上到下不论公建、住宅什么楼都管，与现有体制很合拍。现在社区都有物业，物业就管这事，热费不用单收，与物业费一起管就行了。物业费能收上来，热费也能够收上来。对于贫困居民，则应该由政府具体补贴到户，代缴热费，而不是补贴热力公司。这样还可以是低收入者切实感到政府的帮助，还可以避免中高收入者趁机喝汤的现象。

        大型公建、学校、大楼、商场、医院都有物业后勤，按照单位计量和购买热量，热费与其经济效益挂钩。多种机制并存，如果费能就多花钱，节能就可以省钱。这样至少搭起节能平台，多用少用有钱没钱都能容忍。在这个平台上节能有好处，节能好坏有差别，总能在经济上有体现。现在的平台节能没好处，好坏没有差别。承包给物业，物业一定动脑子好好服务，调节住户的室温，不用政府花钱都会为家家户户装通断阀。各种各样法子调节防止过热，问题就分散开了，各自解决了。这时钱就相对好收了，物业费能收，热费也能收上。政府再对贫困小区低收入住宅小区直接补钱，别让热力公司担着，热力公司是企业，凭什么承担这种社会责任。国家和民政部门看谁穷补贴谁。热力公司对国家交税，国家用税再救济穷人。热力公司照样从穷人收钱，一碗水端平，都一样，这事就慢慢模糊化地解决了。不要太较真，现在太较真事就干不成。我说有点模糊地解决，就是中国办事都得模糊点儿大伙儿互相对付对付解决了。各种东西都能容忍，各种喜好都存在，但只要总的方向大概对，这样就能一点点地板过来了。不能搞一步到位，多少个地方装阀，钱花出去，根本不用；假的装的多了，根本不能使用，这是挥霍国家钱，而让热表企业挣钱，这是干嘛呢！？把热改当作一个挣钱的道，这对吗？现在我基本上说清楚了。所以，五年后怎么样，要不把这事给板过来，十年后也还是这样。不信看着，要搞好就得走我说的那条道，不用花钱也不能补贴。把体制改过来，体制机制是最主要的事。

         热改应该从上抓，从热源开始，表是先计量大头，然后一点点地向下分，大头不计量干嘛向下走，抓大数总是容易一些。比如我研究过天然气价格，气源价格6毛5，中石化从陕北运来到北京门站卖1块3，只挣6毛5；燃气公司送到用户家挣6毛。为什么从陕北到北京工程大路程远才挣6毛5，而燃气公司这么近也挣6毛？这是因为分散的服务投入很大，成本很高。光挨家挨户敲门收费的人工成本就在总成本中占很大比例。热表也这样，热费收取的人工费占很大比例，不仅仅是器具。如果大头的计量先抓住，一个口的计量比一百个口便宜多了。从上抓，抓大放小，然后再慢慢摊到下面。现在中国住宅管理已经物业公司化了，散户不多，收费一起在物业一起解决了，问题就简单多了。

        北京热力公司是一个大的公司，现在归京能集团，国有企业，管着北京2亿平米的供热面积（北京建筑一共6亿平米），能占三分之一。这几年发展出一堆民营或半公半民的供热小公司，代管北京的大批天然气锅炉（之前单位自管负担很大），发展很快。这种代管公司或叫能源服务公司一下能管一百个锅炉，最大的能管2-3000万平米。这种公司模式是按原来烧天燃气的费用收钱，不但省下各单位冬季供热临时工人工费，而且通过省能自己赚了钱。实际上北京真节能的就是这些公司管的天然气供热，因为节能与其经济效益直接挂钩。我就是从这点学习和研究认识到如果供热包给物业，物业就会操心省热节能挣钱了。像清华北大好些自管的地方，就不节能了。因为大企业大单位不在乎，首先任务是伺候好供热，这就不节能了。所以最节能的是这类代管公司或节能服务公司，这种模式已经有很好的尝试了。既然能管好燃气锅炉房就能管好热力站以下的二次管网，一模一样没有区别，省天然气和省热一样。一定是大热力公司千方百计多供热多卖钱，而节能服务公司想少买热节能省钱。和买卖东西一样，一个想多卖一个想少买，这样平衡互相制约。如有一个想多卖一个想多耗就浪费了，有这个机制一个不想买一个想多卖，接上接口就是市场机制，这模式就通了。一定要发展成这种模式，而现实上也已经走到这里了。

从能源服务公司的盈利来说，这种模式很好。比如目前北京最大的一个民营企业华通热力，老板是东北人，姓赵，管了很多锅炉房，到处都有，在北京已经供二千多万平米供热，没几年就发展起来了，增长很快，已经发展到外地，正打算上市。那么从热力站购热的二次网供热服务公司也可以通过调暖气省热量挣钱，一模一样没区别。华通热力还要投资锅炉，热力公司都不用这样大的资本投资，只要派人管理，同时解决好夏季职工工资问题就可以了。

        对于出台的通断时间面积新标准，我觉得技术条件里有一堆很多胡扯八道的东西，莫名其妙，其实是一帮人各种利益互相之间搅合。如果牵涉到了利益，事情就做不好。就为了利益之争，加了一堆莫名其妙的限制，没道理。多写一句话多加一个条件就让老百姓多花不少钱，多花那么多冤枉钱干嘛呀？！如果脑子想的是我说的把事做好就是好人，要是说通过这个占领全国多少亿市场，将来发展成多大的企业，不如歇会儿干些别的。与制造一个电视出口不同，这是要解决中国的问题。应该从解决好中国问题入手，不应该光想为企业挣钱。现在有些企业看表挣钱就做，不管质量，并且瞎争，争万分之一千分之一的精度，过墙传热是10%。表只要5%就不错了，整那么高精度干嘛？热量在户间是传热的，没必要太高的精度，扣精度没任何价值，干嘛老百姓花那么多钱买精度那么高的表，为了不吃两毛钱的亏却多花一百元。

       不但北京推崇通断时间面积法，外地用的也很多。现在做通断阀的企业很多，但我不对任何一个企业发表议论，我也不研究企业，我只研究现象，不想搅到企业的利益之中。按说我应该去收专利费，通断时间面积法是我的专利，但我没收过一分钱。我们做学问研究东西，目的就是让大伙都用上，这是最好的；目的是推动社会进步，不是为挣钱。

       热力公司是自然垄断和半垄断性质的，通过这种改组就可以打断垄断了。可以买热力公司热力站的热，可以自己整锅炉，也可有别的法子。买热力公司的热，同时有别的，倒着用全都活了，由用户和物业公司决定，把客户服务好。热力公司就是高效出热并送到各个热力站。这样就很清晰，所有问题都解决了。对于不允许民资和外企进入供热行业，现在已经开始放开和改革了。热源和大的管网还是国家控制热力公司管着，末端可以完全放开。物业公司能管电管水，干嘛不能管热呢？

上世纪90年代我去丹麦考察，丹麦的集中供热搞得很大，几千万平米供热，仅仅三四十人来管。后来明白了，三四十人主要管理总的热源调度、大干管网到各个热力站，只管到这。如果我们也这样就不用一千人了。热力站下面是社区，他们社区管理又成非盈利机构了，为大伙服务，不许赚钱。和我们物业公司一样，不能挣钱而是为业主管理和服务。一个个热力站下面都是社区自己管，这种模式不是我发明的，实际欧洲就是这样，很好。至于底下老百姓的热表自个看着办，管那么细干嘛。国家只要管到热力公司和物业公司结算，严格按热量计量结算，后面就由物业公司负责住户。北京热力公司管着2个亿的面积，其实只要在热力站给物业公司一块表结算就行了，这样责任就分散开，问题就解决了。